Игорь Юхновский: украинской нации в Украине нет

1. Comments

Наш разговор сегодня - с доктором физико-математических наук, профессором, академик ом, народным депутатом Украины I-IV созывов, почетный гражданином Львова Игорем Юхновским

Игорь Рафаилович, мы общались ровно год назад. Тогда в заголовок я вынесла вашу фразу «Мы эту войну же проиграли» ... Признаюсь - тогда, год назад, это ваше утверждение если не возмутило, то покоробило. Сегодня я уже полностью с вами согласна. Просто вы видите дальше и понимаете больше, чем рядовой украинец ... Какие ваши настроения сегодня?

Знаете, я всю жизнь работал ... Всю жизнь. И сейчас есть три такие главные задачи: одна задача - это физика, вторая задача - новая Конституция Украины. И третья задача - львовское мусора.

Так вот, я не особо времени вступать в полемику относительно тех или иных ошибок руководителей. Я считаю, что президент, один раз выбран, - хороший он или плохой, - имеет свои пять лет отработать. То же касается и депутатов. А уж когда будут новые выборы президента, тогда надо говорить о том, что этого нельзя, а надо другого (выбирать - ред.). Но нельзя руководство государства все время, извините за слово, дурникаты в том, что оно того или этого не делает.

Потому приказ вышестоящего руководителя может быть очень удачный, но, все-таки, этот приказ идет по ступенькам вниз, до низу. И от того, как внизу выполнят этот приказ, очень многое зависит.

Если мы все время будем им давать негативные оценки, мы фактически лишим их чувства самоуверенности, они перестанут логически мыслить, они начнут бояться. Они будут бояться делать какие-то решительные шаги, потому что будут бояться критики. Поэтому я смотрю спокойно на то, как развивается государство. Хотя я могу сказать, какие я вижу недостатки, которые сейчас есть ...

Говорите.

Мне кажется, что основным недостатком, который есть в государстве, является нарушение закона стоимости.

Что это значит?

Каждый вид труда требует определенных усилий. То умственных или физических. В зависимости от стоимости этих усилий, возникает себестоимость той или иной продукции. Ну, кроме того, добавляются еще и различные налоги. В результате, - создается цена. Но люди, которые выполняют определенную работу, должны иметь соответствующее вознаграждение.

И вот, хуже, по моему мнению, что умственная работа сегодня абсолютно не ценится сегодня в государстве.

И я начинаю думать - почему?

Ответ есть?

Дело в том, что в руководстве государства является люди не очень грамотные, не слишком образованные.

Они могут быть разумными. Но их образование тоже очень много значит. Не в том дело, указы подписывает президент или премьер-министр, а в том, как его советуется с людьми. Ибо необразованного человека не придет человек образованный для того, чтобы совместно подумать как жить дальше ... И это - большая трагедия государства.

Руководитель государства должен постоянно коммуницировать с различными группами населения, он должен найти с ними общий язык. И люди, которые будут с ними говорить, - с президентом или премьер-министром - по глазам должны видеть, что те их понимают. Если же они увидят, что президент или премьер-министр их не понимает, они встанут и уйдут. И в том как раз и беда государства.

Ну, но, как я говорил, выбрали - то должны держать.

А что будет дальше? 2019-й - это же снова выборы. И у меня такие опасения, что мы можем выбрать еще хуже.

Вы хочет спросить, есть ли в стране нация? .. Вот как раз это - самая большая трагедия нашего государства.

Нация отличается от населения тем, что она имеет определенный объем обязанностей по отношению к государству.

То есть, демократия нации и демократия населения - это разные вещи. И вот должен вам сказать, что такой нации у нас нет.

Есть очень много людей, которые занимаются только сплетнями, разговорами, собственными суждениями. Чаще всего они употребляют слово «надо»: нужно так, чтобы было, надо так, чтобы было ...

Но надо также, чтобы эти люди сказали, что они сами делают для того, чтобы было хорошо.

Впрочем, нет государственного самосознания на нижних уровнях общества.

И воспитание этих нижних уровней населения является одной из важнейших задач государства.

Это касается не только главы государства, это касается всех звеньев управления государством. Это касается и Церкви, между прочим. Ибо Церковь оказывает существенное влияние на население. И вот все эти институты вместе, скоординировано, должны воспитывать государственное мышление у людей. Но той взаимной координации между ними нет.

А почему, как вы считаете?

Дело в том, что Украина никогда не была государством. Независимым государством. За всю свою историю. Говорят о княжеские времена, но княжеские времена начинались фактически с варяжской оккупации, то потом уже стали князья местными. А когда князья те стали местными, то и государство расползлась, потому что каждый тянул на себя свое одеяло.

Ну, мы говорим и о казацких славные времена. Екатерина II уничтожила Запорожскую Сечь не потому, что там жили запорожцы, воевавших с Россией, а потому, что вокруг Сечи уже появились оседлые запорожцы. Они заводили семьи, они располагали рабочую силу, они вели очень высококачественное хозяйство, и они не хотели признавать экономическую превосходство Московии. И это Екатерина II считала самой большой опасностью. И поэтому их всех выселили на Кубань.

Что ж, Екатерина своего достигла, уничтожив даже намеки на возможную появление украинского государства.

... И она того достигла, да. То есть, огромные массы трудового казачества, которые могли за себя постоять, которые знали свои возможности и свои права, были выселены на Кубань.

Это был самый большой удар по Украине, который был нам нанесен за всю нашу историю.

Далее. Советский Союз распадается, распадается огромное государство, которое имеет невероятные богатства, и эти богатства становятся бесхозными. На флаги поднимается лозунг: разрешено все, что не запрещено законом. Но в законах советских просто не могли существовать статьи, которые бы касались распределения богатства между людьми. Тому, кто был более проворный - тот богател. А дальше начала богатеть бюрократия. Потому чиновники, которые выписывали документ, скажем, на праве собственности, думали: а почему я ему даю документ, который делает его богатым, а сам за это ничего не имею? И это стало основным источником будущей коррупции.

Поэтому-то мы сегодня такую ​​Украину расшатанную, и надо эту разболтанность преодолеть.

Знаете, размышляя над отсутствием государственнической позиции среди большинства украинский, Доний отвергает тезис о «тяжелое прошлое» нашего общества - Российскую империю, большевистский террор, совок и т.д. И приводит в пример Израиль. Который, в отличие от Украины, за 25 лет своего существования стал полноценным государством, выиграл шестидневную войну, еще и массово изучил иврит, которого никто не знал до того. Почему они смогли сделать оазис в пустыне, а мы, со своими черноземами, все еще на каком пещерном уровне находимся?

Нельзя сравнивать евреев и украинский.

Почему?

Во-первых, евреи имеют Библию. В которой есть десять заповедей Моисея.

Я даже не уверен, каждая христианская душа знает те десять заповедей.

Потому-то и в церкви не говорят о них.

Но есть еще в Библии огромный раздел, который называется Второзаконие, где каждый шаг жизни еврея расписан с точки зрения его правовой целесообразности. То есть, Библия является очень мощным документом, и этот документ дал возможность евреям удержаться на протяжении тысячелетий. И они не увидели лучшего документа в других государствах, чем то, что написано в Библии. И они фактически жили этим документом. Этого в Украине не было.

Но мы же тоже молимся по Библии.

Да, но никто нашу Библию по-настоящему не изучает, никто. Священники о ней даже в церкви почти никогда ничего не говорят. А вместе с тем, Христос считал Библию основным законом. Считается законом Евангелие, но на самом деле эти два документа должны быть основными.

Поэтому нельзя сравнивать украинский и евреев с точки зрения их организованности. Во-первых.

Во-вторых, еврейские семьи всегда были трудолюбивыми. Я знал много студентов, много учеников, среди них и евреи, и не евреи - евреи всегда были прилежными. То есть направленность учиться у них всегда была. Такой направленности, идеологии не могло быть в украинском, потому что они русские. Это значит те, кто занимается сельским хозяйством, согласно латинским определению. Сельское хозяйство всегда кормило крестьянина украинского, всегда. Но если говорить о украинском и хазар - они очень долго жили в симбиозе. Хазары продавали то, что производили украинцы. И хазары имели значительно больше прибыли от той торговли, чем украинский крестьянин от своего труда. Даже в древнем Киеве среди многочисленных ворот, которые вели к охранной зоны, были еврейские ворота.

В том специфика нашей жизни ... Украинцы - очень мобильный народ. Если вы посмотрите на карту Земли и найдете места, где есть чернозем, вы непременно там найдете украинском. То при Волге, то в Америке или на Дальнем Востоке. И вот эта специфика жизни Украинской тоже не выработала в нем необходимости в своем государстве.

Но мир меняется, и Украинская надо меняться вместе с ним.

Конечно, надо меняться.

А для этого мы должны создать власть, которая будет нас менять.

Поэтому беспрекословно, ну не знаю, может, зарезки я сказал, но полное признание власти и подчинения власти - крайне необходимое для Украинской.

Но если эта власть не может вести Украину вперед?

А я вам говорил: приказы власти идут сверху вниз. Виновата не только высшая власть, которая отдает приказ - виноваты и те, которые являются ниже. Насколько они выполняют этот приказ, насколько они дисциплинированно это делают. То есть дисциплина в административном аппарате государства должна быть необычно жесткой. Когда-то, еще будучи депутатом, с Кравчуком или с кем мы были во Франции. Мы встречались с Миттераном, смотрели, как министерство иностранных дел Франции построено. Такой жесткой дисциплины и взаимной подчиненности, как у французов, я нигде не видел. Хотя государство считается очень демократичной. Поэтому я считаю, что мы, украинцы, должны понять, что мы имеем укреплять государственную административную дисциплину внутри государства.

С чего надо начать?

... Когда-то тридцать лет назад, Швейцария принадлежала к самым грязным государств в Европе. Но они взялись за ум. Они разделяют домашний мусор на 32 категории и каждая категория имеет свою отдельную сумку. И вывоз мусора очень хорошо организованным. Каждой семье, в январе, выдают памятку, где сказано: какого дня и во сколько на их улицу приедет машина, которая займет лишь определенный тип мусора. Шестьдесят процентов продукции Швейцарии производится из мусора. Шестьдесят! Поэтому я считаю, что мусор - это как раз тот вопрос, который может понравиться всем людям в Украине. Каждый хочет жить в чистоте, то надо очень хорошо организовать этот вопрос. Вы можете смеяться, но я думаю, что консолидация населения вокруг вопроса чистоты может как-то сплотить Украину, мобилизовать ее. В конце концов, этот вопрос должен быть решен.

Каким образом?

Ну, я, например, думаю, что здесь, во Львове, мы сможем организовать студентов для того, чтобы они зашли в каждую квартиру и разъяснили. Мы можем начать с определенной улице небольшой или с определенного района, но мы это должны сделать. Но если мы хоть один город сделаем чистым, другие города тоже захотят стать чистыми.

Вы считаете, это станет началом каких консолидирующих процессов в обществе?

Ну естественно. Организующих процессов. Организующих! Люди, которые почувствуют, что они живут на чистой улице и в чистом городе, - почувствуют себя очень достойными людьми. И именно таким образом мы победим Россию, это точно.

Я уже предвижу, что ваша фраза о том, что у нас нет нации, многим не понравится. Все начнут отрицать, апеллируя к Революции Достоинства, например ...

Не надо воспринимать мои слова радикально. Но когда я говорю, что нет нации, - дисциплинированной, сплоченной, неразговорчивым, но работящей, - это правда.

Но создать нацию мы очень должны.

А кто этим должен заняться? Ну вот, что первично: курица или яйцо? Общество должно воспитывать свою элиту, или элита - общество?

Важнейшей в этом процессе является школа. Школа должна научить молодого человека, школа имеет привить ей патриотизм.

То есть, школа является важнейшим звеном в Украине, которая должна помочь нам построить государство.

То же касается и Церкви. Вот очень важно, что священники говорят людям в храме. Люди боятся Божьей кары, хотя должен вам сказать, что Бог помогает только тогда, когда вы работаете. Если вы не работаете, а просто молитесь - ничего из этого не будет.

Вы же ходите в церковь?

Каждое воскресенье.

А в какую?

А здесь у нас замечательная церковь Святого Николая, Киевского патриархата, на улице Грушевского. Там правит митрополит Дмитрий. Я сам - член синода Киевского патриархата. Ну и дед мой, прадед, прапрадед были священниками. Я из такой семьи ...

А как вы относитесь к присутствию Московского патриархата в Украине?

Абсолютно отрицательно.

Но присутствие УПЦ МП в Украине - это тоже политическая воля власти, вы согласны? Это заигрывание, и очень откровенное.

Знаете, каждая ошибка имеет свое начало.

И когда мы говорим о Московский патриархат, должен вам сказать, что его допустил в Украину Леонид Макарович Кравчук.

Каким образом?

В начале 90-х Киево-Печерская Лавра была пуста. Пустая! И Рух, и другие (политические силы - ред.) Смотрели, чтобы туда не зашел Московский патриархат. Но они перелезли через стены и заняли пустые помещения, а дальше их взял под свою опеку президент. И так начался Московский патриархат. Хотя митрополит Владимир Сабодан был необыкновенно порядочным человеком, должен сказать.

Хорошо, но можно сейчас эту историю прекратить?

Я думаю, что, конечно, можно.

Вот я, например, очень рад, что Министерство науки и образования инициировало закон об образовании, и этот закон надо абсолютно точно выполнять, несмотря на то, что Венгрия, к примеру, выступает против. Так же парламент как-то должен прийти к церковной проблемы в Украине. Это не может быть предметом, к которому власти не мешается. Это надо упорядочить.

Ну, но вы понимаете, что для депутатов прихожане Московского патриархата - это электорат? Особенно, если это Восточная, Южная Украина. То есть, свои собственные интересы они ставят впереди страны. Вот и все.

Ну, зачем так далеко идти. Возьмите Почаев с его прекрасной Лаврой. То есть такое гнездо Московского патриархата, которое трудно себе представить. Это наша беда.

Ну вот и как вы это можете объяснить: такой вроде патриотический и прогрессивный губернатор Тернопольской области Степан Барна, я его знаю лично много лет. Ну неужели нельзя на уровне области решить этот вопрос? Хотя бы с Почаевской Лаврой. Я прекрасно знаю, что это гнездо украинофобии, я там была. Там действительно откровенно ненавидят Украину. Как можно, чтобы такое было вообще, да еще и на территории Западной Украины?

... Вопрос церквей - это трудный вопрос. Сейчас надо его пока отложить. То есть, надо нам всем начинать с легкого, с самым очевидным. Вот, например, начать с мусора, начать с чистоты страны ...

Ладно, давайте поговорим о наших отношениях с Россией. Разделяете ли вы политику примирения с Россией, которая, кажется, начинает набирать обороты на государственном уровне?

В любом случае, война должна закончиться. Но я считаю, что мы проиграли эту войну. Мы проиграли несколько ключевых сражений - это и Иловайск, и Дебальцево ...

Но я считаю, что наша армия должна быть гораздо более резкой по отношению к противникам. На каждый выстрел со стороны наших противников, мы должны отвечать десятью выстрелами, и притом - немножко подвигаться вперед. Мы должны отстреливаться. Мы не должны бояться, что Россия в ответ на наш концентрированный огонь ответит еще большим огнем - этого не произойдет, потому что мы на своей земле.

Эта территория уже является уничтожена, ее всю нужно будет восстанавливать.

Но мы должны быть очень резкими, мы должны пядь за пядью, небольшими шагами, забирать у врага свою землю.

Чего мы этого не делаем?

Я думаю, что наше военное командование очень слабое.

Оно не должно бояться президента, оно не должно бояться премьер-министра - оно должно вести военные действия. Вот этого у нас нет.

Я не понимаю: мы покупаем новое оружие, снаряды, патроны, винтовки. Мы это должны использовать, потому что зачем тогда оно нам? Чтобы лежало без толку?

У нас - оборонительная война, а она должна быть наступательной! А окопная война, которая сейчас ведется, - ни к чему хорошему не ведет. Я был на фронте и знаю, что быть в обороне чрезвычайно тяжело, очень скучно.

Оборонительная тактика, которую ввели наши, - для того, чтобы выполнить какой-то пункт договора, подписанного какими деятелями зарубежными, - нет никакого смысла.

Если мы будем резко себя вести по отношению к нашему противника, я вас уверяю, мы начнем иметь большое уважение и со стороны этого самого противника, и со стороны всех государств.

Мы можем додавить противника к нашей границе? С этими силами, которые сейчас у нас есть?

Я этого не знаю. Я не знаю даже, есть ли у них (руководства государства - ред.) Такие планы. Но я знаю, что наш огонь должен быть десятикратно сильнее.

А что делать с ДНР / ЛНР? Даже если мы представим, что наступит какой-никакой-либо мир.

Знаете, мы написали новую Конституцию, которую мы вскоре начнем достаточно громко пропагандировать. Там есть часть и о местном самоуправлении. Должны быть самоуправляющиеся единицы государства, которые живут за счет собственных доходов. Если рассматривать Донбасс и на Луганщину, то это территории, где часть принадлежит Украине, а часть принадлежит нашим врагам. Хорошо.

Но, повторю, все они должны быть разделены на самоуправляющиеся административные единицы, которые живут за свой счет.

И когда территории областей мы поделим на самоуправляющиеся единицы, я вас уверяю, все эти вопросы очень быстро решатся.

Каким образом?

Ну, самоуправляющиеся единицы являются самодостаточными. То есть, они имеют свое управление. Единственное, что они должны обязательно выполнять с точки зрения государства - следить за образованием. В Украине вводится обязательная двенадцатилетняя украинская школа, которую должен закончить каждый ребенок Украины, независимо от воли ее родителей. Но эти школы должны быть необыкновенно хорошо обустроены. Я вас уверяю, - каждая семья пошлет своих детей в хорошую школу.

Хотя я понимаю, что они будут враждебно относиться к государству сначала. Ну, посмотрим ...

Вы говорите, что они, эти административные единицы, должны стать самодостаточными. Но там люди привыкли жить на довольствии у государства!

Ну, если они не захотят, то те, которые будут на украинской стороне, будут говорить: с какой вы рации им даете (деньги - ред.)?

Какие временные рамки вы отводите на это все согласования?

Честно говоря, я уже поделил бы эти территории на общины, на районы и на города, которые должны быть самоуправляющимися и самодостаточными. Безусловно, самая главная проблема - это то, что они будут выступать против украинской школы, они захотят иметь русскую школу. Но украинская школа должна быть и она должна быть блестящей.

Вы говорили о новой Конституции. Вы допускаете, что у нас могут произойти глобальные изменения Основного закона?

Конституция должна быть утверждена на всенародном референдуме. Для этого должна быть создана конституционная комиссия. Она и должна выработать определенный вариант Конституции, который будет вынесен на всенародный референдум.

У нас же существовали конституционные комиссии едва не всех президентов. Первую создал еще Ющенко, и Янукович свою создавал, и Порошенко ...

И правда, но все они так и не написали Конституцию. А мы ее написали.

И когда вы готовы ее обнародовать?

Дело в том, для того, чтобы появилась новая Конституция, в этом должен быть заинтересован президент.

А он заинтересован?

Мы предлагаем Конституцию парламентской республики.

То есть, вы сужаете сегодняшние полномочия?

Дело в том, что мы толком даже и не знаем, какие полномочия сейчас имеет президент.

Более он их себе сам предоставляет.

Собственно ....

А по нашей конституции парламент является двухпалатный: он состоит из Сената и Национального собрания. Сенат состоит из ста сенаторов, Национальное собрание - с 350-ти депутатов. Сенат состоит из четырех палат, каждая палата специализируется в определенном направлении развития государства. Но обязанность Сената - создать регламент для всех властных структур Украины, в том числе - и президента.

То есть и президент, и премьер-министр будут иметь определенный регламент, который станет законом. Потому что мы должны регламентировать всю политическую жизнь государства.

Нынешний президент не будет в такой Конституции. Отнюдь.

Ему надо объяснить. Но, повторяю, в этом должна быть заинтересована и Верховная Рада в том числе.

Я даже думал, что нынешнюю Верховную Раду мы уже сейчас можем разбить на Сенат и Национальное собрание. И среди тех депутатов, которые есть, выбрать сто сенаторов. И они будут в этом заинтересованы, ибо их не выбросят на обочину. То есть, можно все сделать деликатно, мягко и разумно. Я думаю, что мы это должны сделать.

И все же, возвращаясь к теме наших отношений с Россией. Вы не ответили - считаете, что Россия, в отдаленной перспективе, может снова стать если не союзником, то, по крайней мере, нашим добрым соседом?

Я вспоминаю 1953 г., когда Сталин умер. У нас тут было два памятника Сталину, один - в парке Богдана Хмельницкого. И когда он умер, то очередь стояла к тому памятника на пару километров. Цветы клали, женщины плакали ... Но достаточно было выступить Хрущеву на том съезде, как в один день ни стало тех памятников Сталину. Я к тому веду, что люди на самом деле легко понимают правду. И в России тоже. То есть, я глубоко убежден, что везде все поменяется. Мне говорят, что россияне такие были всю свою жизнь, что их уже не изменишь, что они всегда будут агрессивны. Но я иногда думаю, что это не так.

Почему?

Потому что это глупо - быть такими.

Вы считаете россиян разумной нацией? Они верят, что украинцы распинают младенцев.

Но я верю, что все равно изменения будут.

Когда?

Когда украинцы перестанут воровать друг у друга.

То есть, основная беда наша не столько в русских, как в нас самих.

Мы должны измениться.

Но, чтобы мы изменились, должна жестко выполняться закон стоимости. Каждая форма труда должна иметь свою. И я не знаю ни одного государства в мире, где такое нарушение закона стоимости, как у нас ... За одну работу дают сотни тысяч, другая работа, высококвалифицированная, - оплачивается ничтожно. Это недопустимо.

Но как люди начнут меняться, если они видят, что менеджеры высших звеньев государственных структур рисуют сами себе зарплату в несколько сотен тысяч гривен. Как им реагировать на генерального прокурора, получает более трехсот тысяч гривен в месяц?

Как при этом обычные люди могут меняться к лучшему, когда их покупательная способность тает, как этот мартовский снег. В них наоборот - растет ненависть ...

Не столь ненависть, как пренебрежение.

И пренебрежение, так

Пренебрежение ... Но пренебрежения боится человек достоин, а человек недостойное пренебрежения не боится.

Значит, по-вашему, во власти достойных людей нет? Потому что они не боятся человеческого осуждения.

Я с вами полностью согласен, но я ничего не могу сказать ...

Знаете, элита - это проблема большая. Представитель элиты должен иметь достойную зарплату. Не может быть, чтобы профессор, доктор наук получал три или четыре тысячи заработной платы в месяц.

Это унижение ...

А вы хоть один раз услышали слово «наука» от правительства? Ни разу. От президента? Ни разу. От президентской администрации? Ни разу. И поэтому тоже есть огромная трагедия ...

Но они знают, что ученые никогда не будут протестовать.

Почему?

Еще до 1943 года московские академики кормились со свалок, они не имели есть. Когда американцы бросили атомную бомбу на Хиросиму, Сталин пригласил к себе Курчатова и спросил: вы можете это сделать? Курчатов говорит: можем. Сталин спрашивает: что вам для этого нужно? Курчатов озвучил условия.

На проспекте Шевченко у нас есть Дом профсоюзов, и вот на нижнем этаже этого дома сделали тогда огромный магазин для ученых. Мы могли там купить все, что угодно. Мы начали получать в три раза, в четыре раза более высокую заработную плату. Я помню, уже в сороковых годах, огромное количество переводных книг по физике появилась. Цена была копеечная. И страна просто взорвалась своим умом, своей наукой. Отсюда начались и спутники, и атомная бомба, и устойчивость государства.

Ну, у нас диаметрально противоположные процессы происходят в стране.

Все равно, я уверен, что все изменится к лучшему.

Но сейчас люди уезжают ...

Господи, у меня был ученик, такой способный молодой человек! Но у него появилась второй ребенок, и он мне говорит: на 3,5 тысячи я не смогу прокормить семью. Он пошел на какие-то курсы программистов, которые за месяц закончил, выиграл конкурс и начал работать в фирме. Я его спрашиваю теперь: сколько ты получаешь. А он говорит - 16000 ...

Он работал с вами в науке?

Да. И был необычайно способным ученым.

Вот если бы вам сказали: Игорь Рафаилович, с понедельника начните с этим что-то делать. С чего бы вы начали?

Знаете, я встречался с премьер-министром ...

С Гройсманом?

С Гройсманом. Я ему говорил, что нельзя тотально увеличивать уровень минимальной заработной платы, потому, что это ведет к инфляции и к росту цен. Что зарплату надо увеличивать поэтапно и только в определенной области, скажем, учительству, затем ученым. Но он увеличил заработную плату полиции, он увеличил заработную плату министрам ...

А вообще, он показался вам умным человеком?

Вы знаете, в человеке есть две черты: мудрость и разум. Человек может быть неграмотным, но мудрой и принимать мудрые решения. Мне кажется, что для руководителей мудрость важнее ум. Но еще лучше, чтобы оно было связано, то и другое ... Вы хотите сказать, что я выкручиваюсь (смеется)?

Так, выкручиваетесь. Не хотите обидеть нашего господина премьера?

Не хочу обидеть. Вообще никого из них не хочу обидеть, я уже сказал: избранные, назначенные в правительство люди должны отработать свой срок. Они должны знать, что они будут работать этих своих пять лет. А после того, как будут выборы, то их и не выберут ...

Так беда в том, что они почему-то думают, что там, во власти, они уже навсегда, понимаете?

Ну, мне кажется, что мы имеем гражданское общество строить в государстве. Сознательное общество. Нацию ...

А, забыл вам сказать. Недавно я имел честь быть на приеме у президента. Нас, пару человек из группы 1 декабря пригласили. Был еще Дзюба Иван. И я советовал президенту следующее: во Франции чрезвычайно успешно действует Экономический совет, который занимает великолепный дворец и в которой работают представители всех общественных организаций.

У нас было много министров, были и очень умные, и известны, и в оппозиции, и не в оппозиции - и вот они все должны быть членами Экономического совета Украины. Эта Экономический совет должен предоставлять правительству свои предложения, которые он не имеет права отвергнуть, не дав объяснения, почему. Потому что мы фактически теряем свое добро, свой интеллектуальный потенциал.

И что сказал президент?

О, я ему дал короткий такой проспект о моем видении деятельности такой Экономического совета, я спросил: вы прочитаете? Он ответил: да, я вам обещаю, я прочитаю.

Прочитал?

Знаете, создается впечатление, что встреча наших руководителей с учеными - и с кем угодно из общественного сектора - делается ради того, чтобы поставить галочку, что такая встреча была.

Имитация реформ и имитация деятельности ...

Но я вижу, что вы более печально настроены, чем я.

Это правда, у меня сейчас настроение намного более удручающий, чем когда мы встретилась с вами год назад. Хотя я бы очень хотела увидеть впереди любой проблеск.

Должен вам сказать, что такой проблеск обязательно появится. Причем появится неожиданно, появится радостно! Я в этом глубоко убежден.

Фото Юрия Калагурка

Галина Плачинда, издание МИР

Comments

комментариев

Похожие

Комментарии